אומות העולם מיט נעמען פון תנ"ך

די אחראים: אחראי, גבאי ביהמד

אוועטאר
ערנסטער
שר חמש מאות
תגובות: 582
זיך איינגעשריבען אום: דינסטאג ינואר 30, 2007 11:23 am
לאקאציע: פון יעהופעץ

תגובהדורך ערנסטער » מיטוואך סעפטעמבער 10, 2008 9:53 am

איך בין אויכעט צוגעוואוינט צו דעם נאמען 'גרוזיע', אבער איך האב געמיינט אז ס'איז א רוסישע נאמען (פארשפרייט אויך אין ארץ-ישראל) און אין דער גאנצער וועלט רופט מען צו דער מדינה 'געארגיע'.

(צום ווייניקסטן, אין פראנצויזיש זי הייסט 'Géorgie', אין דייטש - 'Georgien', אין אראביש - 'جورجيا ' ('זשארזשיא') און אויך אין ענגליש - 'Georgia')
די וואָר הענגט אויף א האָר

אוועטאר
scy4851
שר ששת אלפים
תגובות: 6657
זיך איינגעשריבען אום: דינסטאג ינואר 29, 2008 11:57 am
לאקאציע: אפשר קען איינער מיר זאגען וויא!

תגובהדורך scy4851 » מיטוואך סעפטעמבער 10, 2008 12:15 pm

בנוגע הודו מיט כיש וואס ווערט דערמאנט און די מגילה.
די גמרא ברענקט א מחלוקות חד אמר זיי זענען געוון ווייט איינס פונעם אנדערן וחד אמר זיי זענען געווען נאנט איינס לעבען דער אנערע.

אוויא מיר זענען געוואוינט צי טייטשען הודו - India און כיש - Ethiopia
איז אביסעל פארשטעדליך דער שיטה אז זיי זענען געווען ווייט איינס פונע אנדערען, אבער דער אנדערע שיטה איז אביסעל שווער לויט דעם טייטש.

און נאך א דיוק.
עס מאכט נישט קיין סענס אז זייער מחלוקות איז געוון און א מציאות, און דער דיסטענס פון הודו ביז כיש, צי זיי זענען געווען שכנים צי נישט.
איז לכאורה זיי קרוגען זיך און די טייטש פון הודו און כיש.

ווייסט איינער דא, וואס די טייטשען פון הודו און כיש זענען לויט רב און שמואל?
the SCY is the limit

אוועטאר
אינטעליגענט
שר חמש מאות
תגובות: 876
זיך איינגעשריבען אום: דינסטאג סעפטעמבער 02, 2008 6:23 pm

תגובהדורך אינטעליגענט » מיטוואך סעפטעמבער 10, 2008 5:13 pm

ס'זענען דא וואס זענען מפרש די מחלוקה אויף דעם אופן: דאס איז זיכער אז זיי זענען איינס נעבן אנדערן, אלא וואדען, לאמיר זיך מצייר זיין אז ס'איז פארהאן א רינג אין אין דרויסן פון רינג איז דא צוויי פונקטן איינס נעבן ס'אנדערע, קען מען זאגן אז זיי זענען נאנט, אבער מ'קען עס באטראכטן פונעם פארקערטן ריכטונג וואס פון דארט זענען זיי ווייט, דאס זעלביגע כלפי די צוויי מקומות אויפן ערד קוגל. (לפי"ז איז נאר קשה כלפי וואס איז נוגע צו מ'רעכנט אזוי אדער אזוי, דאס ווערט שוין מבואר אין חידושי אגדות למהר"ל, דוכט זיך אז ס'אויבערדערמאנטע פירוש איז אויך פון זיין ביאור דארט)
לעצט פאראכטן דורך אינטעליגענט אום מיטוואך סעפטעמבער 10, 2008 6:03 pm, מאל פאראכטן געווארן 1 סך הכל.

אוועטאר
scy4851
שר ששת אלפים
תגובות: 6657
זיך איינגעשריבען אום: דינסטאג ינואר 29, 2008 11:57 am
לאקאציע: אפשר קען איינער מיר זאגען וויא!

תגובהדורך scy4851 » מיטוואך סעפטעמבער 10, 2008 5:27 pm

הרב איטעליגענט,
זייער גיט. כ'ווייס פון דער פשט, און אויף דעם פשט פרעג איך
אויב עס איז אזוי, אז זיי זענען נאנט, איז וואס זענען זייער נעמען? וויא אז הודו און וויא איז כיש? וויא אזוי ריפט מען זיי היינט אהן.
אינדיע און עטיאפיע זענן נישט נאנט. נאך דערצי און זמן פון גלות בבל, האט געדויעט א היבש צייט צי פארען פון איינעם צים צווייטען
the SCY is the limit

אוועטאר
מיללער
שר עשרים אלפים
תגובות: 25443
זיך איינגעשריבען אום: דאנארשטאג יוני 14, 2007 9:48 am

תגובהדורך מיללער » דאנארשטאג סעפטעמבער 11, 2008 5:12 pm

איך האב נאך דעם פשט פון אינטעליגענט נישט געזעהן, עס איז זייער אינטערעסאנט.

למעשה איז דאס א חידוש צו זאגן אז די אמוראים קריגען זיך וויאזוי מ'רופט עס אן ווייט אדער נאנט, ווען למעשה זענען זיי ביידע מודה אז מ'רעדט פון די זעלבע צויי לענדער. וואס איז דער יסוד המחלוקה לויט דעם פשט?

אוועטאר
אינטעליגענט
שר חמש מאות
תגובות: 876
זיך איינגעשריבען אום: דינסטאג סעפטעמבער 02, 2008 6:23 pm

תגובהדורך אינטעליגענט » דאנארשטאג סעפטעמבער 11, 2008 6:10 pm

מיללער האט געשריבן:איך האב נאך דעם פשט פון אינטעליגענט נישט געזעהן, עס איז זייער אינטערעסאנט.

למעשה איז דאס א חידוש צו זאגן אז די אמוראים קריגען זיך וויאזוי מ'רופט עס אן ווייט אדער נאנט, ווען למעשה זענען זיי ביידע מודה אז מ'רעדט פון די זעלבע צויי לענדער. וואס איז דער יסוד המחלוקה לויט דעם פשט?



אט האסטו לשון קדשו פון מהר"ל אין אור חדש:

וא"ת לחזי היכי יתבי המקומות ולמה פליגי בהכי ויש לפרש דגבי הדדי יתבי ומה שאמר אחד בסוף העולם כו' היינו שכל העולם כדורית ומסוף העולם עד סופו אי אפשר לומר רק בשני מקומות סמוכים מאוד שהאחד הוא התחלה והשני הוא בסוף כגון הודו וכוש שהם סמוכים יחד ואם תסבב את הכדור מן הודו ולדרום תסבב כל הכדור עד כוש שהוא אצל הודו בסוף העולם והשני בסופו ואם תסבב מהודו ולצפון ודרך כוש הם זה אצל זה, ויש לך לדעת כי הארץ שהוא כמו כדור שלם אין לומר בו שהאחד בסופו והשני בסופו דלא שייך כזה בכדור שהוא שלם והוא כדור אחד ולכך סבר חד כי כך ראוי לומר כמו שהיה מלך על מקצת כך היה מולך על כולו כי אל מקצת הכדור נמשך תשלום הכדור כמו שהוא ידוע ולכך פירשו כשם שהיה מולך על אלו שני מקומות הסמוכים כאשר הם על עיגול אחד כך היה מולך על כל העולם שהוא תשלום הכדור ואין השאר רק השלמה וצריך להשלים את הכדור כאשר מתחיל לסבב מקצת ממנו ומי שאמר האחד בסוף העולם והשני בסופו סובר כי אף שהכדור הוא כדורי ולא שייך בדבר שהוא כדורי לא התחלה ולא סוף מכל מקום שייך התחלה וסוף כאשר מניח מקום אחד בכדור ומשם מתחיל הסיבוב ודבר זה הוא הקצה הא' וגמר הסבוב הוא הקצה השני וז"ש שהאחד הוא קצה האחד והשני קצה השני אבל בעצמו אינו שייך בכדור לא תחלה וסוף.

און כלפי וואס דו וואונדערסט זיך אויפן יסוד המחלוקת שרייבט ער ווייטער אטוואס:

ואל יקשה לך במאי פליגי דמאי נפקא מיניה דבין למ"ד האחד בסוף העולם והשני בסוף העולם ובין למ"ד גבי הדדי הוי יתבי הרי לפי דברי שניהם אלו ב' מקומות הם ביחד ובמאי פליגי דאין זה קשיא דבפירוש הכתוב פליגי דמי שסובר הא' בסוף העולם והשני בסוף העולם לא בעי למימר כשם שמלך וכו' דאטו כשם כתיב בקרא לכך לא בעי למימר כך ומ"ד דגבי הדדי הוי יתבי לא בעי למימר האחד בסוף העולם והשני בסוף וכמו שאמרנו כי מן הודו משמע כי הודו הוא התחלה וכוש הוא סוף ובכדור אין כאן התחלה וסוף כאשר הוא עיגול שלם אין כאן התחלה וסוף ולכך יש לפרש כשם שמלך מהודו עד כוש כך מלך מסוף העולם עד סופו והבן הדברים האלו מאוד.

להבנת הענין לייג איך צו א בילד
צוגעלייגטע
Graphic1.jpg

אוועטאר
מיללער
שר עשרים אלפים
תגובות: 25443
זיך איינגעשריבען אום: דאנארשטאג יוני 14, 2007 9:48 am

תגובהדורך מיללער » דאנארשטאג סעפטעמבער 11, 2008 6:35 pm

א גרויסן יישר-כח הרב אינטעליגענט.

זייער אינטערעסאנטע רייד פונעם מהר"ל, די הסבר אין די מחלוקת איז זייער שיין.

תשוח"ח לך

אוועטאר
scy4851
שר ששת אלפים
תגובות: 6657
זיך איינגעשריבען אום: דינסטאג ינואר 29, 2008 11:57 am
לאקאציע: אפשר קען איינער מיר זאגען וויא!

תגובהדורך scy4851 » דאנארשטאג סעפטעמבער 11, 2008 7:47 pm

איז יעצט לויטען מהר"ל
וויא איז כיש און וויא איז הודו?
the SCY is the limit

יידישיסט
שר חמש מאות
תגובות: 609
זיך איינגעשריבען אום: מיטוואך אוגוסט 13, 2008 10:48 pm

תגובהדורך יידישיסט » מאנטאג סעפטעמבער 15, 2008 10:40 pm

עס בלייבט טאקע א גרויסער פלא, ווייל למעשה מיר וויסן דאך אז עס איז אנגענומען קלאר סיי אין פסוקי המקרא און סיי אין חז"ל אז "כוש" איז אפריקע (כושי איז דאך א שווארצער), און לויט ווי עס איז אנגענומען מיינט מען עטיאפיע וואס געפינט זיך אונטער מצרים (פון דרום זייט). דאס איז לכאורה א קלארע זאך אין גאנץ ש"ס און מקרא, איז ממילא זייער אפן דער פלא אז רב זאל זאגן אז "כוש" איז נעבן"הודו" (וואס איז קלאר באקאנט אלס אינדיע, ממש אן א חולק צווישן אלע תרגומים און מפרשים).

בפשטות וואלט מען געדארפט זאגן אז די מחלוקת איז איבער א צווייטן "כוש". לויט שמואל מיינט מען דעם באקאנטן כוש וואס דאס איז עטיאפיע, און לויט רב איז פשט אז מען מיינט גאר אן אנדערן כוש (מיר האבן דאך אויבן געהאט א מעגליכקייט פון עטליכע תוגרמה'ס - הגם בפשטות האט די תורה געמיינט נאר איינס פון די, איז אבער עכ"פ פארשידענע פעלקער געווען וואס האבן געקענט האבן א שייכות צו דעם נאמען. נו, אויב מיט אזא קאמפליצירטן נאמען ווי "תוגרמה" האט זיך געקענט מאכן אזוינס וואס זאלן מיר שוין זאגן אויף כוש). אפשר מיינט עס גאר כינע.

כדי צו פארשטערקערן א מעגליכקייט וועגן א צווייטן כוש וועל איך אנווייזן אויף פ' בראשית ווי עס ווערט דערמאנט וועגן די פיר נהרות וואס גייען ארויס פונעם עֵדֶן און צוטיילן זיך צו פיר הויפט טייכן. "שם האחד פישון" - וואס דאס איז לויט רש"י דער נילוס (וואס לויט דעם מיינט "חוילה" לכאורה א געגנט דארט אין מצרים), "ושם הנהר השני גיחון - הוא הסובב את כל ארץ כוש". יעצט ווי וועלן מיר לויט רש"י מפרש זיין "כוש"? עס קען לכאורה בשום אופן נישט מיינען "עטיאפיע" וויבאלד דאס געפינט זיך דאך אונטער מצרים און דער גרויסער נילוס שליסט אים אויך איין.

יעצט איז טאקע אינטערעסאנט אז עס זענען דא וואס זענען מפרש "פישון - וואס נעמט ארום ארץ החוילה" אז חוילה דאס איז אינדיע (דאכט זיך מיר אז דער תרגום יונתן טייטשט "הינדיקי"), און לויט זיי וועט טאקע כוש מוזן מיינען א לאנד וואס איז דווקא נישט אין יענעם געגנט, ווייל דער גרויסער טייך "גאנגעס" וואס נעמט ארום אינדיע ער שליסט דאך איין דעם גאנצן געגנט. איז וועלן מיר טאקע זאגן אז רש"י לשיטתיה וואס אין אנפאנג פון מגילת אסתר נעמט ער אן די דעה אז הודו מיט כוש זענען סמוכין זו לזו, און ממילא מוז ער טייטשן אין חומש אז "חוילה" דאס איז מצרים, כדי עס זאל זיך נישט שאפן א פראבלעם מיט דעם "כוש" דארט (איך זאג עס נאר לפלפולא בעלמא, ווייל באמת ווי געזאגט וועלן דאך אלע מודה זיין א עס זענען פארהאן צוויי "כוש", די שאלה איז נאר פון וועלכע מ'רעדט).

יעצט בנוגע דעם מהר"ל וואס איז דאס מסביר מיט דעם קוגלשאפט פון דער וועלט איז נאך זייער שווער צו פארשטיין וויבאלד ווי מיר ווייסן איז אינדיע אינגאנצן נישט נעבן עטיאפיע אויפ'ן גלאבוס, דען אפילו מיר זאלן ווען "עפענען" דעם קוגל און עס אויסגלייכן, וועט אויסקומען אז אמעריקע איז מפסיק צווישן אזיע און אפריקע, און הערשט איז עטיאפיע אין מזרח אפריקע (מיט'ן פנים צום ים-סוף). וועט מען לכאורה מוזן זאגן אז דער מהר"ל האט גאר גערעדט פון א מעגליכקייט אז "הודו" איז נישט אינדיע און "כוש" איז נישט עטיאפיע, און דאס איז זייער שווער צו זאגן.

בייגעלייגט איז א מאפע פון דער וועלט. אינדיע איז געפארבט גרין און עטיאפיע רויט. זיי זעהן אויס זייער ווייט איינס פונעם צווייטן, און עס שליסט איין לכאורה רוב פון דער אמאליגער וועלט (פארשטייט זיך אז מ'רעכנט אויך די לענדער פון אויבן, אזוי ווי עס איז טאקע געווען).
צוגעלייגטע
-עטיאפיע.png

יידישיסט
שר חמש מאות
תגובות: 609
זיך איינגעשריבען אום: מיטוואך אוגוסט 13, 2008 10:48 pm

תגובהדורך יידישיסט » דאנארשטאג אוקטובער 02, 2008 10:19 am

איך האב געשריבן אין איינע פון די אויבערע תגובות (וועגן עוץ אין ספר איוב צו ס'איז פון אדום אדער ארם) אז
ארם מיט אדום איז אויך גאר מעגליך שטארק פארבינדן.


אלזא, דאווענענדיג אינעם מחזור ר"ה האב איך דאס געטראפן מפורש דערמאנט אינעם פיוט אינעם צווייטן טאג ראש-השנה ביי שחרית פאר קדושה (ביי "ובכן ולך תעלה קדושה וכו'"). עס ווערט דארט דערמאנט דער ברית-בין-הבתרים וואס דער באשעפער האט געמאכט מיט אברהם אבינו. דארט שטייט (ביי דעם זיבעטן נסיון פון אאע"ה): "השביעי, כשנדבר עמו בין הבתרים, והראהו ארבע מלכיות כבירים, שמושלים בזמנם ולא לדור דורים, עגלה משולשת זו מלכות ארמים, אשר היא כעגלה דשה וכחזירי יערים וכו'".
זעה דארט די מפרשים אויפ'ן פלאץ וואס זענען מפרש אויף "חזירי יערים" וואס דאס מיינט די אדומיים (די רוימער), וואס זיי זענען געגליכן צו א חזיר, אזוי-ווי חז"ל דרשנע'ן אויפ'ן פסוק "יכרסמנה חזיר מיער" אז דאס מיינט מען עשיו - אדום.

למעשה זעהען מיר אז דאס איז אנגערופן געווארן "ארם". דערפאר ליגט אויף אונז יעצט מברר צו זיין עטליכע זאכן: איינס, פארוואס ווערט אדום אנגערופן "ארם". און צווייטנס, מען רעדט דאך דא פון "גלות רומא", איז פארוואס ווערט טאקע רוים אנגערופן "אדום"?

אינטערעסאנט איז וואס כ'האב יעצט טאקע געטראפן א צווייטן מחזור ווי דאס ווערט "ארמים" איז פארטוישט געווארן מיט'ן ווארט "אבירים" וואס איז אריינגעשטעלט געווארן אנשטאט דעם. דאס מאכט די זאך נאך אינטערערסאנטער, עס איז ווייזט אויס געווען קעגנער צו דער גירסא וואס האבן געהאלטן אז דאס איז איינפאך א טעות.

(אגב, איז אינטערעסאנט אז אין ספר "דברי הימים" איז אסאך מאל פארהאן וואס דער "כתיב" איז ארם, און דער קרי איז "אדום", מעגליך אז דאס האט א שייכות).

אוועטאר
מיללער
שר עשרים אלפים
תגובות: 25443
זיך איינגעשריבען אום: דאנארשטאג יוני 14, 2007 9:48 am

תגובהדורך מיללער » דאנארשטאג אוקטובער 02, 2008 1:48 pm

נאך ערטער וואס ווערן דערמאנט אין די טעג וואס איך וואלט געוואלט הערן איה מקום כבודם.

1) תרשיש (בארץ אפריקה - מצודות)
2) ננוה

אוועטאר
שוועמל
שר עשרת אלפים
תגובות: 14176
זיך איינגעשריבען אום: מיטוואך יולי 19, 2006 8:40 pm
לאקאציע: גידולו בכל מקום

תגובהדורך שוועמל » דאנארשטאג אוקטובער 02, 2008 1:50 pm

פארשלאפן;
איך בין נישט זיכער צי די ציגיינער זענען געווען א פאלק פאר זיך, עס זענען בלויז געווען געקליבענע פון די ארומיגע פעלקער וואס האבן נישט מיטגעהאלטן מיט די דייטשע שיטה.

יידישיסט ;
דמשק האב איך געוויסט אין אין טערקיי, נישט אין סיריע. קען זיין אמאל איז דאס געווען איינס.

למעשה קומט אויס אז דייטשלאנד האט פולע נעמען; דייטשלאנד, גערמעניא, אלמעניא, אשכנז, גומר, תגרמה.
איז דאס די זעלבע גרמניא של אדום וואס חזל רופן אן? און וואס האט עס מיט אדום.


וואס איך וואלט געוואלט וויסן איז בנוגע ענגלאנד. עס ווערט אויך גערופן בריטניא, אנגליה, איריה, יונייטעד קינגדאם [דאס איז מסתם א לעצטערע מאדערנע נאמען]. צי ווערט דאס דערמאנט אין די תורה אלס לאנד אדער אלס פאלק?
שוש אשיש בה', תגל נפשי באלקי! (ישעיה סא)

אוועטאר
מיללער
שר עשרים אלפים
תגובות: 25443
זיך איינגעשריבען אום: דאנארשטאג יוני 14, 2007 9:48 am

תגובהדורך מיללער » דאנארשטאג אוקטובער 02, 2008 4:51 pm

מיללער האט געשריבן:נאך ערטער וואס ווערן דערמאנט אין די טעג וואס איך וואלט געוואלט הערן איה מקום כבודם.

1) תרשיש (בארץ אפריקה - מצודות)
2) ננוה


דא אין וויקיפידיע האב איך געטראפן א שטאט אין טערקיי מיט די נאמען TARSUS וואס לויט ווי זיי שרייבן דארט איז דאס וואס ווערט דערמאנט אין יונה (מפטיר יונה).

ווידער ווען זיי שטעלן מיר צו דעם לינק ג'ואיש אינסייקלאפעדיע אויף יונה, דארט שרייבן זיי אז תרשיש איז א שטאט אין שפאניע מיט'ן נאמען Tartessus וואס ווערט רייך באשריבען דא אין וויקיפידיע אלס א היסטארישע שטאט וועלכע איז פארשווינדען געווארן פון די מאפע ביז פאר קנאפע הונדערט יאר צוריק ווען ארכעלאגן האבן אנגעבליך גפונען שפירן פון איר.

דער דערמאנטער ג'ואיש אינסייקלאפעדיע אינעם ערך תרשיש ברענגט ער טאקע ביידע דיעות, און ער דערמאנט עטליכע פלעצער אין תנ"ך ווי דער ווארט ווערט דערמאנט, סיי אלס א לאנד/שטאט און אויך אפיליאירט מיט שיפן (אניות תרשיש) וואס לויט טייל מפרשים איז דער אפטייטש פון תרשיש א טייך/ים.

אינטערעסאנט איז אז רש"י אין יונה זאגט אז יונה איז אנטלאפן תרשישה "ים ששמו תרשיש" לויט דעם איז דאס גארנישט קיין לאנד נאר דער נאמען פון א ים, (עס שטימט מיט אניות תרשיש), אבער דער מצודות זאגט יא 'שם מקום'.

(דאס וואס איך האב פריער געברענגט פון מצודות אז דאס איז אין אפריקא, דאס האב איך געזעהן אין מחזור המפורש, דערווייל האב איך נאכנישט דעם מקור, ועוד חזון לחול-המועד)

אוועטאר
farshlufen
שר עשרים אלפים
תגובות: 20054
זיך איינגעשריבען אום: פרייטאג נובעמבער 16, 2007 8:26 am
לאקאציע: אויף די פאליצעס אין ספרים שאנק

תגובהדורך farshlufen » דאנארשטאג אוקטובער 02, 2008 5:29 pm

הרב אידישיסט,
די ארמים און אדומים אויפטויש איז אין גאר אסאך פלעצער, ס'איז אדער בכונה אדער די צענזור, עס איז דאכציך דא א מהרש"א ערגעץ איבער דעם, ועוחז"ל
סימן דלא ידע כלום, שבוחי.

אוועטאר
farshlufen
שר עשרים אלפים
תגובות: 20054
זיך איינגעשריבען אום: פרייטאג נובעמבער 16, 2007 8:26 am
לאקאציע: אויף די פאליצעס אין ספרים שאנק

תגובהדורך farshlufen » דאנארשטאג אוקטובער 02, 2008 5:32 pm

הרב שוועמל, איך ברענג נאר צו דעם תשבי, עס איז זיכער א חידוש, און איך ווייס נישט צו נאך איינער שטעלט צוזאם די כותים און די ציגיינער.
סימן דלא ידע כלום, שבוחי.

אוועטאר
קרעמער
שר עשרים אלפים
תגובות: 28276
זיך איינגעשריבען אום: זונטאג יוני 25, 2006 12:34 pm

תגובהדורך קרעמער » דאנארשטאג אוקטובער 02, 2008 6:13 pm

ציגיינער זענען צוענים.

אויפן זעלבן אופן ווי עזה רופט זיך היינט גאזא.

נינוה איז א פראווינץ אין צפון איראק, וואו די קורדן וואוינען היינט.

אוועטאר
שוועמל
שר עשרת אלפים
תגובות: 14176
זיך איינגעשריבען אום: מיטוואך יולי 19, 2006 8:40 pm
לאקאציע: גידולו בכל מקום

תגובהדורך שוועמל » דאנארשטאג אוקטובער 02, 2008 9:07 pm

דו מיינסט "צוען" מצרים?
זיי שטאמען שוין פון לוט'ס צייטן. און וואו זענען זיי אנגעקומען קיין יוראפ?
שוש אשיש בה', תגל נפשי באלקי! (ישעיה סא)

יידישיסט
שר חמש מאות
תגובות: 609
זיך איינגעשריבען אום: מיטוואך אוגוסט 13, 2008 10:48 pm

תגובהדורך יידישיסט » פרייטאג אוקטובער 03, 2008 8:47 am

מיללער האט געשריבן:
נאך ערטער וואס ווערן דערמאנט אין די טעג וואס איך וואלט געוואלט הערן איה מקום כבודם.

1) תרשיש (בארץ אפריקה - מצודות)
2) ננוה


זייער שיין וואס איר קוקט זיך פאר פון פאראויס די הפטרה פון יוה"כ. למעשה איז אויף "ננוה" פארהאן א פשוטע תשובה, אבער תרשיש איז שוין אביסל קאמפליצירט. דעריבער איז כדאי אנצוהייבן קודם מיט די פשוטע.

די שטאט "ננוה" איז געווען אמאל די הויפטשטאט פון "אשור". דאס וועט איר נאך היינט קענען זעהן אויף א מאפע צו צפון-מזרח זייט פון איראק, דארט וועט איר זעהן דריי פינטלעך (ווי א סגול) וואס דייטן אהן אז דא איז אמאל געווען א גרויסע שטאט און היינט זענען נאר פארבליבן די איבערבלייבענישן פון דעם (א חורבה), איר וועט דארט זעהן אנגעשריבן קלאר "ננוה".

בייגעלייגט איז א מאפע פון דער געגנט אין מיטל-מזרח אין דער אלטערטימליכער וועלט, ננוה – די הויפטשטאט איז קלאר צו זעהן נישט ווייט פון דער אנדערער גרויסער שטאט "אשור" - אויך פון די הויפטשטעט (אזוי-ווי אין דעם לאנד "בבל" איז אויך געווען א הויפטשטאט מיט'ן נאמען "בבל").
צוגעלייגטע
-אשור.gif

יידישיסט
שר חמש מאות
תגובות: 609
זיך איינגעשריבען אום: מיטוואך אוגוסט 13, 2008 10:48 pm

תרשיש

תגובהדורך יידישיסט » פרייטאג אוקטובער 03, 2008 9:07 am

מיט "תרשיש" איז די זאך גאנץ קאמפליצירט, הרב מיללער אליין האט שוין צוגעוויזן א טייל פון די פראבלעמען, איך האב נישט אנגעיאגט צו באטראכטן זיינע לינקס אבער עס קוקט אויס ווי פיינע זאכן, מעגליך אז מען קען פון דארט צוקומען צו א מהלך. איך האב שוין למעשה אויסגעארבעט א מהלך מיט עטליכע יאר צוריק אויף דעם ענין און איך וועל עס דא איבערשרייבן בקיצור.

איך וועל אייך צוערשט אנווייזן אויף אן אינטערעסאנטער פאקט: דאס ווארט "תרשיש" ווערט דערמאנט אין פארשידענע פלעצער מיט פארשידענע באדייטן. איינס, אין פ' נח אלס איינער פון די "בני יפת" (פון די קינדער פון "יון"). צוויי, אין פ' תצוה איז דאס א נאמען פון א שטיין פון די "אבני החושן". דריי, אין "ספר יונה" באדייט דאס א געוויסע פלאץ פון א פאלק (מעגליך דאס זעלבע ווי אין פ' נח) און לויט טייל מפרשים מיינט דאס גאר א ים – א נייער באדייט. פיר, אין די פיוטים פון "יום-כיפור" וועלן מיר אי"ה באגעגענען די "תרשישים" אלס מלאכים. פינף, אין מגילת אסתר איז דאס איינער פון די "שבעת שרי פרס ומדי" (כרשנה, שתר, אדמתה, תרשיש, וכו').

ערשטער מיינונג: תרשיש אלס אפריקע
אין ספר מלכים א' (קאפיטל י', פסוק י') געפונען מיר אז שלמה המלך האט געשיקט שיפן קיין תרשיש מיט חירם מלך צור כדי צו ברענגען פון דארט גאלד און נאך טייערע מאטריאלן. דארט אין פסוק שטייט: "כי אֳנִי תרשיש למלך בים עם אֳנִי חירם, אחת לשלש שנים תבוא אני תרשיש נשאת זהב וכסף שנהבים וְקֹפִים וְתֻּכִּיִים:

דארט אין ספר מלכים זאגט דער תרגום אויף "אני תרשיש" – "ספינתא אפריקא", און אזוי זאגט אויך רש"י דארט. עס איז אבער זיכער אז מען מיינט נישט דעם קאנטינענט "אפריקע" (וואס דער באגריף "קאנטינענט" איז נאך ניטאמאל געווען אין יענער צייט), נאר מען מיינט א געוויסע מדינה אין דעם קאנטינענט וואס האט אמאל אזוי געהייסן, וואס אויף איר נאמען איז אפשר מיט דער צייט אנגערופן געווארן דער גאנצער קאנטינענט.

עס איז טאקע באקאנט אזא פלאץ וואס האט אזוי געהייסן, דאס איז געווען אין דעם לאנד ווי עס געפינט זיך היינט "טוניזיע" אין צפון-אפריקע, דארט האבן אמאל געוועלטיגט די פעניקיער – וואס דאס זענען די צידונים פון די בני כנען – ביז אזוי שפעט ווי די צייטן פון די חשמונאים. דאס דאזיגע לאנד איז באקאנט מיט'ן לאטיינישן נאמען "קארטהאגא", אבער אויף זייער אייגענער שפראך איז דאס גערופן געווארן "קֶרֶת חֲדָשַת" – דאס הייסט "א נייע שטאַט" (קריה חדשה), מיינענדיג דערמיט דאס אפצוטיילן פון דער אריגינעלער שטאַט "צוֹר" וואס איז געווען דאס פאטערלאנד פאר אלע כנענישע שטאַטן וואס זענען אויפגעשטעלט געווארן לענגאויס די פארטן פון דעם מיטללענדישן ים (דער ים הגדול). אהין האט חירם דער קעניג פון צור געשיקט זיינע שיפן מיט שלמה המלך כדי צו זאמלען פון דארט פיל טייערע מאטריאלן וואס זענן דארט געווען זייער פיל. די דאזיגע מדינה האט זיך טאקע אויך גערופן אפריקע (ווען די רוימער האבן איינגענומען דאס לאנד בזמן בית שני האבן זיי צוגעלייגט דעם נאמען "אפריקאנוס" פאר דעם גרויסן קריגס-פירער וואס האט אונטערטעניגט דאס מעכטיגע לאנד, אלס אנדענק און כבוד וואס ער האט אונטערטעניגט "מדינת אפריקא". ער איז געבליבן באקאנט אין דער היסטאריע מיט זיין נאמען "סקיפיוס אפריקאנוס").

אין מסכת סנהדרין (דף צא.) אין פ' חלק דערציילט די גמרא אז די בני-אפריקא האבן געטענה'ט אז די אידן האבן געגזל'ט זייער לאנד פון זייערע עלטערן. די דאזיגע גמרא וואלט לכאורה געווען אומפארשטענדליך – דען וואס האבן די אפריקאנער א שייכות מיט א"י וואס האט געהערט די כנענים?, אבער דאס איז למעשה קלאר אז דאס זענען טאקע געווען די "קארטהאגער" פון די קינדער פון כנען וואס האבן זיך באזעצט אין אפריקע, ווי עס איז באקאנט אין דער היסטאריע (דער מהרש"א דארט זאגט אז דאס זענען פון די בני גרגשי וואס עס ווערט דערמאנט אין חז"ל אז ווען יהושע איז אריין קיין א"י זענען די גרגשים אנטלאפן. אלס שכר פאר'ן זיך אונטערגעבן האט זיי דער באשעפער געשאנקען א לאנד וואס איז אזוי-ווי א"י, וואס דאס איז – ווי דער גמרא זאגט – אפריקא. אינעם ספר "ערוך השלם" ברענגט ער טאקע וועגן א פלאץ מיט'ן נאמען "זשירזשאס" (ג'ירג'ש) וואס איז געפינען געווארן אין "קארטאגא", ווייזט אויס אויפ'ן נאמען פון די "בני גרגשי").

דאס איז דער אנגענומענער מיינונג פון רוב מפרשים – אריינגערעכנט תרגום אויף רוב פלעצער – אז תרשיש איז "קארטאגא", און דאס מיינט טאקע אויך דער מצודות וואס הרב מיללער ברענגט. דאס איז דער פשוטער וועג פון פארטייטשן "תרשיש" אין ספר מלכים, און ווארשיינליך אויך אין ספר יונה.

צווייטער מיינונג: תרשיש אלס שפאניע
- פארהאן א מיינונג אז "תרשיש" איז גאר אין שפאניע, און דאס איז דער מיינונג פונעם מלבי"ם דארט אין ספר מלכים ווי ער איז מחולק מיט'ן אברבנאל וואס זאגט אז דאס איז קארטאגא, און ער אליין האלט אז דאס איז די שטאט "טארטאסיס" אין שפאניע. דער מלבי"ם שרייבט אז דאס שטימט אויך גוט מיט דער היסטאריע, וויבאלד אויך אין שפאניע האבן די פעניקיער (ד.ה. די צוריים מבני כנען) געוועלטיגט אין יענער צייט, און לויט טייל היסטאריקער האבן זיי דאס מעגליך איינגענומען נאך פאר צפון-אפריקע. דער מלבי"ם שרייבט אויך וואס די היסטאריקער זאגן אז דערפאר הייסט דאס "אישפאניע" (אמאל האט דאס אזוי געהייסן: HISPANIA, אזוי ווערט דאס אויך דערמאנט אין דער גמרא אלס "איספמיא") ווייל ווען די כנענים זענען אהינגעקומען האבן זיי געטראפן דארט פיל האזלען, און א האזל הייסט דאך א "שפן" אויף שפת עבר, און דערפאר האבן זיי א נאמען געגעבן דעם איבערישן האלב-אינזל "אי – שפניה" ד.ה. דער אינזל פון האזלען. עס קומט אלזא אויס אז דער נאמען איז אריגינעל א העברעאישער וואס ווי באקאנט האבן די כנענים גערעדט זייער אן ענליכע (אויב נישט די זעלבע) שפראך ווי לשון-הקודש (זעה דערוועגן אין רמב"ן אויף פ' ויגש אויף די ווערטער "כי פי המדבר אליכם").

(תרשיש אלס טאראסאס אין קליין-אזיען)
אגב, דער קריסטליכער אַפּאָסטאָל (שליח) סט. פאולוס וואס מיר רופן אים שאול מתרשיש (אדער שאול התרסי), מיינט מען נישט ביי דעם אונזער תרשיש, נאר מען מיינט די שטאט "טאַראַסאָס" וואס געפינט זיך אין קליין-אזיען (היינט אין טערקיי). און אייגנטליך, דער תרגום יונתן אין פ' נח טייטשט טאקע אזוי אינעם פסוק אז "תרשיש" מיינט די שטאט טַרַסַס. ווי אויך אויפ'ן פסוק אין תהלים (קאפיטל מה, פסוק ח,) "ברוח קדים תשבר אניות תרשיש" וואס מיר זאגן יעדן מאנטאג ביים "שיר של יום", טייטשט דער תרגום: אִלְפַיָא דְטַרְסִיס (דארט איז מער מסתבר מ'זאל טאקע מיינען ערגעץ אין אייראפע, וויבאלד אפריקע האט גאר קיין שייכות נישט געהאט מיט די בני יון, און דער תרשיש אין פ' נח איז דאך אן אומה פון די בני-יון. מיט'ן זאגן אז דאס איז טאראסאס שטימט דאס זייער פיין וויבאלד עס איז באקאנט אז די יוונים האבן אמאל באזעצט קליין-אזיען).

וועגן אנדערע באדייטן פאר "תרשיש" (אויך נוגע צו ספר יונה - ווי הרב מיללער האט שוין אנגעמערקט אז טייל טייטשן דארט "ים") זעה קומענדיגע רעאקציע
לעצט פאראכטן דורך יידישיסט אום פרייטאג אוקטובער 03, 2008 9:26 am, מאל פאראכטן געווארן 1 סך הכל.

יידישיסט
שר חמש מאות
תגובות: 609
זיך איינגעשריבען אום: מיטוואך אוגוסט 13, 2008 10:48 pm

תגובהדורך יידישיסט » פרייטאג אוקטובער 03, 2008 9:16 am

תרשיש - א נאמען פון א שטיין (פון תרשיש?)
יעצט ווי געזאגט טרעפן מיר א גאץ-אנדערן באדייט פאר דעם ווארט אין פ' תצוה (שמות כח, כ,) ביי די אבני החושן וואס דאס ווארט "תרשיש" איז איינפאך א נאמען פון א שטיין. למעשה אבער איז דאס ווארשיינליך אויך פארבינדן מיט דעם אוינבנדערמאנטן פלאץ (אדער פלעצער), דען עס איז מעגליך אז דער שטיין הייסט אזוי צוליב דעם וואס דער שטיין קומט פון דעם פלאץ – תרשיש. מיר געפונען טאקע אזוי אין דעם תרגום השבעים ("סעפטואגינטא") – וואס איז געשריבן געווארן דורך די ע"ב זקנים פאר תלמי המלך, וואס דארט ווערט געטייטש דער שטיין תרשיש "דער קאַרטאַדאָנישער שטיין", וואס דאס מיינט – א שטיין וואס קומט פון קארטאגא (וואס האט געהייסן אויף גריכיש "קאַרטאַדאָן").

תרשיש אלס א ים
יעצט וועלן מיר צוטרעטן טאקע צו אונזער נידון – צו ספר יונה, דארט טייטשט טאקע אויך דער מצודות (לויט ווי הרב מיללער ברענגט) אז דאס מיינט מען אפריקע (נעמליך, קארטהאגא), אבער דער תרגום מיט רש"י זענען אנדערש מפרש. דער תרגום זאגט "וקם יונה למיערק לימא" און אויך רש"י זאגט "יש ים ששמו תרשיש והוא מחוץ לארץ".

דער תרגום אונקלוס אין פ' תצוה ביי די אבני החושן טייטשט גראדע אויך אזוי: "וסדרא רביעאה כרום ימא", דאס הייסט אז דער שטיין האט געהייסן "תרשיש" ווייל עס קוקט אויס ווי א ים.

אויך דא וואלטן מיר געקענט זאגן אז דער באדייט איז פארבינדן צו איינע פון די אויבנדערמאנטע פלעצער, ווייל למעשה אלע אויבנדערמאנטע פלעצער זיצן אויפ'ן מיטללענדישן ים, און ממילא איז מעגליך אז אויפ'ן נאמען פון דעם לאנד ווי דער ים ציט אהין איז אנגערופן געווארן אויך דער ים אליין.

למעשה אבער געפונען מיר וואס עס שרייבט "היעראנימוס" (איינער פון די ערשטע קירכן-פעטער וואס ער איז געפארן קיין ארץ-ישראל זיך לערנען לה"ק כדי ער זאל קענען פארשטיין דעם תנ"ך אויף דער אריגינעלער שפראך. ער האט געלעבט אין די צייטן פון חז"ל, און ער האט געשריבן אן איבערזעצונג פון דער תורה אויף לאטייניש באקאנט אלס דער תרגום "וואָלגאַטַא". די ראשונים ברענגען אים צו עטליכע מאל אלס גירונימו) וואס ער דערציילט אז א יידישער חכם האט אים ערקלערט אז דער באדייט פון דעם ווארט "תרשיש" אויף לה"ק איז פשוט און גראד "א ים" (דער "אוצר ישראל" פון אייזנשטיין פרובירט צו ערקלערן דעם שורש אזוי, אז וויבאלד אויף גריכיש הייסט א ים "טאלסיס", איז שטארק מעגליך אז יענער חכם האט געהאלטן אז תרשיש מיט תלסיס איז איין זאך, ווייל מיר געפונען צומאל אז א ל' זאל זיך מתחלף זיין מיט א ר' צוליב זייער ענליכקייט אינעם פלוס פונעם ארויסזאגן – אזוי ווי עס פארטוישן זיך גַלעִין – גַרעִין, און למעשה געפונען מיר טאקע פיל ווערטער אויף גריכיש וואס זענען אריגינעל פון סעמיטישע שפראכן).

תרשיש אלס מלאך
יעצט אגב וועלן מיר זיך שוין צוגרייטן אויך צו די פיוטים אין יוה"כ ווי עס ווערט דערמאנט "תרשישים" און עס איז נוגע למעשה אויך צו אונזער שמועס וועגן תרשיש אין ספר יונה.

מיר געפונען צום ביישפיל ביי שחרית יוה"כ אינעם פיוט "מלכותו בקהל עדתי" וואס מען זאגט ביי ברכת "יוצר אור", אז מען זאגט דארט ביים סוף פונעם "יוצר" – קדוש, תרשישים יגידו תפארתו. ד.ה. אז דער הייליגער נאמען פונעם באשעפער זאלן די מלאכים זאגן זיין לויב. געפונען מיר דאך אז "תרשיש" דאס איז גאר א מלאך. און מיט דעם באדייט טרעפן מיר דאס פיל מאל אין די פיוטים.

דא איז אבער למעשה קלאר אז עס איז פארבינדן מיט איינעם פון די פריערדיגע באדייטן, ווייל דער כינוי "תרשיש" פאר א מלאך נעמט זיך פונעם פסוק אין דניאל (י, ו,) ווי ער שטעלט פאר א מלאך "וגויתו כתרשיש" – אז זיין קערפער איז ווי תרשיש. רש"י דארט איז מפרש אז "גודל המלאך הוא כים ששמו תרשיש" (דאכט זיך אז אנדערע זענען מפרש אז דער "מראה" איז געווען דומה צום אבן תרשיש, אדער צום ים תרשיש), און רש"י דארט ענדיגט צו "שהוא ימה של אפריקה".

מיט די לעצטע ווערטער פון רש"י האט ער אונז אייגנטליך אויך מרמז געווען אז ער האלט אז דאס וואס א ים ווערט אנגערופן תרשיש איז נישט בזכות עצמו נאר אויך דאס איז פארבינדן צו זיין אריגינעלן באדייט וואס דאס איז א נאמען פון א פלאץ – אפריקע. און אויף זיין נאמען ווערט אנגערופן דער גאנצער ים התיכון (MEDITRAINEN), פונקט אזוי-ווי דער אינדישער אקעאן – צום ביישפיל – ווערט אנגערופן אויפ'ן נאמען פון אינדיע.

(ווי געזאגט איז נאך פאראן דאס ווארט אויך אין מגילת אסתר (א, יד,), אבער דארט איז קלאר אז עס איז איינפאך א פריוואטער נאמען פון א מענטש).

אוועטאר
מיללער
שר עשרים אלפים
תגובות: 25443
זיך איינגעשריבען אום: דאנארשטאג יוני 14, 2007 9:48 am

תגובהדורך מיללער » פרייטאג אוקטובער 03, 2008 1:05 pm

א הילכיגען יישר-כח פאר ידידנו ומאליפינו כבוד היודישיסט על קרעטשמע הדרתו פאר די דעטאלירטע און אינהאלטסרייכע רעאקציעס אויף די באדייט און היסטאריע פון די פארשידענע ענינים אויף 'תרשיש', זאל ג-ט אייך באצאלן פאר די מייסטערווערק.

(איך האב אגב נישט געשריבען אז דער מצודות אין 'יונה' טייטשט אפריקה, דארט טייטשט ער סתם 'שם מקום' די מצודות אלס אפריקא איז אין 'מלכי'ם ווי איר דעמאנט אין די ערשטע רעקאציע)

אוועטאר
קרעמער
שר עשרים אלפים
תגובות: 28276
זיך איינגעשריבען אום: זונטאג יוני 25, 2006 12:34 pm

תגובהדורך קרעמער » זונטאג אוקטובער 05, 2008 12:51 am

נבהלתי ונשתוממתי על המראה, תשוח"ח להרב יידישיסט.

אוועטאר
שוועמל
שר עשרת אלפים
תגובות: 14176
זיך איינגעשריבען אום: מיטוואך יולי 19, 2006 8:40 pm
לאקאציע: גידולו בכל מקום

תגובהדורך שוועמל » זונטאג אוקטובער 05, 2008 3:19 am

הרב יידישיסט;

שכויח פאר דיין ביאור מקיף, א געוואלדיגע ארבייט.

איבער די דעות אז תרשיש איז גאר היספאניע. איז כדאי אנצומערקן אז דאס נעמט זיך מעגליך פון די שווערע מלחמות וואס דער קעניג חַניבעַל פון קארטאגו אין אפריקע האט געפירט, אנגעהויבן פון מזרח שפאניע דעם גאנצן וועג צו רוים אין איטאליע. יארן לאנג פון שלאכטן ביז די רוימער האבן אים באזיגט און אונטערגעברענגט. די שלאכטן ווערן באצייכנט אין היסטאריע אלס Punis wars.
מקור

אגב, דארט ווערט באצייכענט דער רוימישער הערשער פובליוס קורנליוס סקיפיו אלס דער וואס האט גערייכט דעם צונאמען אפריקנוס צוליב זיינע נצחונות איבער קארטאגו.
שוש אשיש בה', תגל נפשי באלקי! (ישעיה סא)

יידישיסט
שר חמש מאות
תגובות: 609
זיך איינגעשריבען אום: מיטוואך אוגוסט 13, 2008 10:48 pm

תגובהדורך יידישיסט » זונטאג אוקטובער 05, 2008 5:37 pm

הרב שוועמל, דאס איז זיכער ווי איר זאגט, איך האב דערמאנט אויבן די מלחמה פון די קארטאגער מיט די רוימער און דעם נצחון פון סקיפיוס וואס האט צובאקומען דעם נאמען אפריקאנוס צוליב דעם נצחון אויף אפריקע-קארטאגא.
איין פרט נאר שטערקער האט איר פארפעלט: עס איז נישט פשט אז די דעות אז תרשיש איז אין שפאניע (היספאניע) "נעמט זיך" פון דער מלחמה, נאר פארקערט: די מלחמה האט זיך דערפאר אנגעהויבן אין שפאניע וויבאלד די פעניקיער (די צוריים) האבן דארט אויך געוועלטיגט. און יעצט וויבאלד זיי האבן שולט געווען אויך אויף שפאניע לאזט זיך זאגן אז דאס מיינט מען טאקע מיט דעם תרשיש.

זעה נאר צום ביישפיל דאס אז איינע פון די גרויסע פארטשטעט פון שפאניע הייסט טאקע "קאַרטאַכֿענאַ" אויפ'ן נאמען פון זייער היימלאנד "קארטאגא" - וואס ווערט טאקע אין דער גמרא אנגערופן "קארטאגענא" (קרטיגיני, אדער קרטיגניא). דאס איז צוליב דעם וואס די כנענים האבן געוועלטיגט אויך אויף שפאניע, און ווי געזאגט האט דאס גאר מעגליך א שייכות צו דעם נאמען פונעם לאנד וואס איז גאר א העברעאישער.
יעצ למעשה איז אויך פארהאן א גרויסער פארטשטאט אין דרום-אמעריקע מיט'ן נאמען "קאַרטאַכֿענאַ" וואס איז געשאפן געווארן ווען די שפאניער האבן אהין אריבערגעוואנדערט און האבן - פונקט ווי די פּוּנען (פעניקיער) בשעתם - אריבערגעפירט דעם נאמען פון זייער גרויסער פארטשטאט "אינדערהיים" צו זייער נייער היים.

אוועטאר
מיללער
שר עשרים אלפים
תגובות: 25443
זיך איינגעשריבען אום: דאנארשטאג יוני 14, 2007 9:48 am

תגובהדורך מיללער » מאנטאג אוקטובער 06, 2008 4:27 pm

נאך א מקום וואס ווערט דערמאנט אין די תורה, וואס איז א מחלוקה וואס דער באדייט דערפון איז, דאס איז 'עזאזל המדברה' פון וואו דער איש עתי האט אראפגעשליידערט דעם 'שעיר העזאזל' מכפר צו זיין עוונות ישראל ביום הכיפורים.

אינעם 'אינציקלופידיה יהודית' אינעם ערך עזאזל ווי אויך וויקיפידיה אין ערך שעיר לעזאזל ברעגנען זיי עטליכע דיעות, אין די טייטש פונעם ווארט 'עזאזל'.

הרב אידישיסט, איר האט עפעס אפגעשריבען דערוועגן? דאן גיי איך מיר נישט מוטשען ווייטער.


צוריק צו “שפראך, גראמאטיק און דקדוק”

ווער איז אונליין

באנוצערס וואס דרייען זיך דא: נישטא קיין איינגעשריבענע באנוצערס און 3 געסט