מלעיל מלרע

די אחראים: אחראי, גבאי ביהמד

מיגו
שר מאה
תגובות: 174
זיך איינגעשריבען אום: זונטאג יולי 09, 2017 11:33 pm

מלעיל מלרע

תגובהדורך מיגו » דאנארשטאג ינואר 11, 2018 7:23 pm

שוין לאנג וויל איך שרייבן איבער דער נושא פון מלעיל מלרע, נאר עס האט זיך נישט געמאכט א געלעגענהייט, אויך יעצט קום איך נאר איבער איין געוויסער הצעה און נישט אויף דער גאנצער נושא.

איך בין נישט קיין בקי אין דעם ענין אדער אין דקדוק בכלל, אדרבה איך שרייב בכדי צו לערנען פון אנדערע און כדי אויסצושמועסן זאכן אויף א לייכטן אופן וממילא רווחא שמעתתא.
איידער איך גיי צו צום נקודה וואס איך וויל מציע זיין וועל איך שרייבן עטליכע פשוט'ע כללים פאר אזעלעכע מתחילים ווי איך.

    א. מלעיל און מלרע מיינט אויף וועלכען אות מ'שטעלט דעם עיקר תנועה, אויב מלרע דאן איז דער הדגשה אויפן לעצטן תנועה פונעם ווארט, און אויב מלעיל איז דער הדגשה אויף איין תנועה פאר די לעצטע, און נישט אויפן ערשטן תנועה. אין געוויסע פעלער וועט יא זיין דער תנועה צוויי ארויף.
    ב. די טראפן-טעמים זענען נישט קובע אויב דער ווארט איז מלעיל אדער מלרע נאר פארקערט, אויב דער ווארט איז מלעיל וועט דער טעם בד"כ זיין מלעיל און אויב איז דער ווארט מלרע וועט דער טעם בד"כ זיין מלרע, אבער די טעמים זענען פארשטייט זיך מגלה אויב דער ווארט איז מלעיל אדער מלרע.
ונפק"מ פאר צוויי זאכן:
    ג. איינס אז געוויסע טעמים זענען נישט במקומם הראוי לפי ההדגשה, למשל דער פשטא, תלישא קטנה וגדולה, די זרקא און דער סגול.
    ד. צוויי אז במקום ווי עס נישט דא קיין טעמים אדער ביי טעמים וואס זענען נישט אויפן פלאץ לערנט מען פון די זעלבע ווערטער מיט אנדערע טעמים, דאס מיינט אז מ'קען אפלערנען די כללים דורך די טעמים.
    ה. א ווארט וואס איז מלעיל אדער מלרע וועט כמעט אלעמאל אזוי זיין אפגעזעהן צו איך ווייס וואו דער טעם איז אדער אויב דער ווארט האט א טעם, למשל ויאמר (סגול מם) וועט אלעמאל זיין מלעיל –די הדגשה אויפן י'- און ויאמר (פתח מם) וועט אלעמאל זיין מלרע –די הדגשה אויפן מ'). געוויסע ווערטער וועלן האבן געוויסע יוצא מן הכלל'ס
רוב ווערטער וועט די משמעות פונעם ווארט נישט משנה זיין דעם מקום הניגון, ווייל די טייטש איז נישט משנה וויאזוי מ'זאגט די ווארט נאר דוקא די ניקוד, כמעט וואס די אותיות זענען נישט משנה, באופן גוזמה קען מען זאגן אז מ'דארף נאר זען די נקודות צו וויסן אויב דער ווארט איז מלעיל אדער מלרע, אבער דאס איז שוין עקסטרעם און נישט ריכטיג, אבער די אותיות און נקודות זענען די עיקר וואס זענען קובע אויב דער ווארט איז מלעיל אדער מלרע, נישט דער טייטש פון דער ווארט.
אמאל איז אבער דא וואס דער משמעות איז יא קובע און דאס איז ביי ווערטער וואס דער הווה און דער עבר נוצן דען זעלבן ווארט למשל דער באקנטער "באה" וואס רש"י ברענגט, וואס ווען ס'איז לשון הווה (בינוני) איז עס מלרע אזוי ווי עס קומט מצד די כללים און די אויסשטעל פונעם ווארט (כמדומני), אבער ווען ס'איז לשון עבר דאן איז דער מקום הנגינה מלעיל (סימן לדבר, לשון עבר איז דער טעם פריער-שוין געווען), און דאס איז לכאורה כדי מ'זאל הערן פונעם ניגון אויב דער כוונה איז עבר אדער הווה.

און דאס איז דער נקודה וואס כ'האב געוואלט אויסשמועסן, ס'דא וואס וועלן קלערן אז ביי אזעלעכע פעלער ווי באה אויב אז מען נישט מדגיש ריכטיג דאן האט מען משנה געווען דער משמעות, ווייל אנשטאט לשון עבר טייטשט עס יעצט לשון עתיד אדער הווה, אבער מיר דוכט זיך אז ס'לייגט זיך אויפן שכל אז דאס איז נישט אויסגעהאלטן.

ווען איינער איז נישט מדגיש סיי וועלעכער ווארט במקומו הראוי האט ער פארפאסט ארויסצוזאגן דעם ווארט כמשפטו, און גארנישט אנדערש איז ווען דער ווארט איז משתמע לשתי פנים, ווען ער ליינט באה מלרע במקום מלעיל האט ער נישט געטוישט דעם משמעות נאר געזאגט דעם ווארט אומריכטיג, דער משמעות איז משתמע מתוך הענין.

ווייל נישט דער הדגשה איז קובע דעם משמעות לעבר או להווה, נאר דער פאקט אז עס איז לשון עבר איז קובע אז מ'זינגט עס מלעיל, נמצא אז עס איז דין אין ריכטיג זינגען און נישט קיין דין אין הבנה.

כן הי' נראה לי מאז, און איך פארשטיי אז מ'קען קריגן אויף דעם אויפפאסונג מסברא, און בד"כ די וואס ווייסן אין די ענינים האבן א נטייה צו זאגן אז מ'איז נישט יוצא אנדערש כמובן. ואדרבה, לאזט זיך הערן.

אבער אויף למעשה האב איך געטראפן אין איינע פון רב גוטמאן'ס ספרים בשם הרב ר' שמואל דוד הכהן מונק זצ"ל אז מלעיל ומלרע איז נישט מעכב אפי' ביי שינוי פון לשון עבר והווה, און זיין ראי' איז ווייל אין געוויסע אופנים צוליב אן אנדערע סיבה (נסוג אחור) וועט דער ווארט זיין מלעיל אפי' באופן ווי דער לשון עתיד וואלט פארלאנגט עס זאל זיין מלרע, זעט מען פון דעם אז דאס איז נישט מעכב און הייסט נישט געטוישט די משמעות.
http://hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?re ... =&pgnum=51

צום שלוס וועל איך שרייבן נאך איין כלל בדיני מלעיל\מלרע.

א ווארט וואס א האט א פתח גנובה ווי ריח ניחוח וואס מ'זאגט ביי אונז מיט אן אלף פאר די לעצטע אות, וועט מען אלעמאל צוריקרוקן די תנועה איינס ארויף און נישט מדגיש זיין דעם גע'גנב'טן אלף.

דער חידוש איז אז דאס קען גאר צומאל גערופן ווערן אז דער ווארט איז מלרע אבער דער דאס וועט נישט כולל זיין דעם לעצטן תנועה נאר איין תנועה פאר'ן אלף. איך האב נישט קיין משל ביי די האנט.

און דאס איז נוגע נישט נאר ביי אות ח' נאר אויך ביי אותיות ה' און ע' וואס דארט קומט אויך אן פתח אלף פארן לעצטן אות, ווי למשל ביים ווארט מדוע קומט עס צו זאגן מדואע, אדער ביי גבוה-גבואה, אבער דער דגש באלאנגט קיינמאל נישט ביים צוגעלייגטן אלף.

איז אזוי, די וואס זענען נישט מקפיד צו זאגן מדואע (קורין לאלפין עיינין, ווי רוב פון אונז) קען זיין אז זיי קענען מדגיש זיין דעם ע' אויב דער ווארט איז מלרע. און הגם ווען מיין בעל קורא זאגט דעם רביעי אויפן ע' פון מדוע אדער יהושע שטערט עס מיך ביז גאר, קען אבער זיין אז ער טוט ריכטיג, ווייל כידוע זענען די כללי לשון הקודש געבינדן און קען זיין אז נאר ווייל דארט איז דא אן א' רוקט מען צוריק די תנועה.

אבער ביי הלל ווי מ'זאגט מלפני אלו-ה יעקב, דארט זענען דא חזנים וואס ווייסן אז מ'זאגט אלו-אה, און זיי זיינען מדגיש דעם א משום החידוש שבו... אבער זיי טוען נישט ריכטיג, היות ס'איז א פתח גנובה ברויך מען מדגיש זיין דעם ל' און מוותר זיין אויפן חידוש (ס'איז זייער שווער צו טון ביידע).

--
געשריבן מיט פשוטע שפראך לאנשים כמוני, און איך בעט די מומחים המגיבים זאלן פרובירן ווי ווייט מעגליך מסביר צו זיין וואס זיי זאגן אין פלעין אידיש און נוצן וואס ווייניגער דקדוק טערמינען. ייש"כ

אוודאי
שר חמישים ומאתים
תגובות: 302
זיך איינגעשריבען אום: זונטאג אוקטובער 13, 2013 11:04 am

תגובהדורך אוודאי » דאנארשטאג ינואר 11, 2018 9:01 pm

און איר זענט נישט קיין בקי ?? הא ??
זייער גוט געשריבן און געוואלדיג מסביר געווען, ייש״כ.

כ׳בעט אנטשולדיגונג פאר אריינהאקן א מינוט נאר שלא מן הענין, אפצוטייטשטן די ווארט מלרע.

מלרע אין ארמיש מיינט אונטען, די תרגום אויף ואשר בארץ מתחת איז ודי בארעא ״מלרע״, אויך אין פרשת נח ביי תחתים איז די תרגום ״ארעאין״.
נישט אייביג איז אזוי, למשל תחת ירך אברהם אדניו, איז די תרגום ״תחות״, אזוי אויך ביי תמחה את זכר עמלק ״מתחת״ השמים, און אויף פיל אנדערע פלעצער.
אינטערעסאנט איז אין פ׳ וישלח ביי מתחת לבית-אל תחת האלון, איז די תרגום ״מלרע״ לבית אל ״בשפולי״ משרא.

וואו תחת טייטשט אנשטאט, איז די תרגום ״חלף״, למשל תחת אשר עניתה אדער תחת אשר לא עבדת.
ואם תחתיה טייטשט די תרגום ואם ״באתרהא״, און רש״י טייטשט טאקע אזוי ״במקומה״.

ODOM
שר חמישים
תגובות: 87
זיך איינגעשריבען אום: דינסטאג אוגוסט 15, 2017 9:41 am

תגובהדורך ODOM » מוצ"ש ינואר 13, 2018 5:02 pm

ס'איז אומפארשטענדליך אזא טענה אז אויב מען האט גיזאגט דעם ווארט מיט די נקודות נאר נישט דעם מלרע-מלעיל, איז מען יוצא כאטש ס'טייטש איז אנדערש געווארין.
אין די וואכיגע סדרא, די לשונות של גאולה: והוצאתי, והצלתי, וגאלתי, ולקחתי, והבאתי. הוצאתי הצלתי גאלתי לקחתי הבאתי, איז אלעס לשון עבר, ווי מען דערציילט וואס איז א מאהליגע צייט געווען. דער ו' פאר דעם ווארט, איז א וי"ו ההיפוך, אויף לשון עתיד, ס'רעדטזאך פון וואס וועט זיין שפעטער. ווען מ'זאגט דאס מלרע - די נגינה איז אויף דעם ת' - איז דאס לשון עתיד און דער ו' א וי"ו ההיפוך. אויב מ'זאגט מלעיל, בלייבט דאס לשון עבר און דער וי"ו איז א וי"ו החיבור.
נישט צו פארשטיין אז זאגין מלעיל איז גוט.
אתם קרויים אדם ואין אומות העולם קרויים אדם

אוועטאר
משה כספי
שר האלף
תגובות: 1850
זיך איינגעשריבען אום: מאנטאג סעפטעמבער 19, 2016 12:44 pm
לאקאציע: אינעם יודישען וועלטעל
פארבינד זיך:

תגובהדורך משה כספי » זונטאג ינואר 14, 2018 2:11 am

ODOM האט געשריבן:ס'איז אומפארשטענדליך אזא טענה אז אויב מען האט גיזאגט דעם ווארט מיט די נקודות נאר נישט דעם מלרע-מלעיל, איז מען יוצא כאטש ס'טייטש איז אנדערש געווארין.
אין די וואכיגע סדרא, די לשונות של גאולה: והוצאתי, והצלתי, וגאלתי, ולקחתי, והבאתי. הוצאתי הצלתי גאלתי לקחתי הבאתי, איז אלעס לשון עבר, ווי מען דערציילט וואס איז א מאהליגע צייט געווען. דער ו' פאר דעם ווארט, איז א וי"ו ההיפוך, אויף לשון עתיד, ס'רעדטזאך פון וואס וועט זיין שפעטער. ווען מ'זאגט דאס מלרע - די נגינה איז אויף דעם ת' - איז דאס לשון עתיד און דער ו' א וי"ו ההיפוך. אויב מ'זאגט מלעיל, בלייבט דאס לשון עבר און דער וי"ו איז א וי"ו החיבור.
נישט צו פארשטיין אז זאגין מלעיל איז גוט.

א שיינע חידוש דאס! נישט געוויסט דערפון
געדענקסט די מקור?
כדי א נושא זאל בלייבן אינטערעסאנט איז די שליסל א פוינט פאר א פוינט - עגרימענט אדער דיסעגריעמענט, פארשידענע מיינונגען געבן צו לעבן צו א נושא און ברענגט די שרייבער און ליינער הנאה צו האבן. און דאס פארקערטע איז מיט רעטאריק

גלאזער
שר האלף
תגובות: 1268
זיך איינגעשריבען אום: מיטוואך אוגוסט 12, 2015 11:25 pm

תגובהדורך גלאזער » זונטאג ינואר 14, 2018 3:48 am

נישט ריכטיג, א לשון עבר מיט א ויו קומט ואקח, און די ויו המהפך מעתיד לעבר קומט בפתח או קמץ

גלאזער
שר האלף
תגובות: 1268
זיך איינגעשריבען אום: מיטוואך אוגוסט 12, 2015 11:25 pm

תגובהדורך גלאזער » זונטאג ינואר 14, 2018 3:50 am

מיגו
צו דיין דריטע פאראגראף, ווען איז מלעיל צוויי ארויף?

גלאזער
שר האלף
תגובות: 1268
זיך איינגעשריבען אום: מיטוואך אוגוסט 12, 2015 11:25 pm

תגובהדורך גלאזער » זונטאג ינואר 14, 2018 4:01 am

וועגן דיין גאנצע פלפול אין דיני מלעיל ולרע, איני מבין פארוואס אויסטראכטן זאכן ווען די ספרים זענען דא מיט די דינים.
בשולחן ערוך מבואר.
ועיין באשל אברהם סימן קץ
וערוך השלחן תר"ץ סע' כ

אוועטאר
משה כספי
שר האלף
תגובות: 1850
זיך איינגעשריבען אום: מאנטאג סעפטעמבער 19, 2016 12:44 pm
לאקאציע: אינעם יודישען וועלטעל
פארבינד זיך:

תגובהדורך משה כספי » זונטאג ינואר 14, 2018 4:53 am

גלאזער האט געשריבן:נישט ריכטיג, א לשון עבר מיט א ויו קומט ואקח, און די ויו המהפך מעתיד לעבר קומט בפתח או קמץ

לויט ווי איך געדענק האט די נקודות אויפן וי"ו צוטאן מיט אויתיות און די נקודות פונעם נעקסטן אות, איך וועל עס אי"ה נאכקוקן און צוברענגען
כדי א נושא זאל בלייבן אינטערעסאנט איז די שליסל א פוינט פאר א פוינט - עגרימענט אדער דיסעגריעמענט, פארשידענע מיינונגען געבן צו לעבן צו א נושא און ברענגט די שרייבער און ליינער הנאה צו האבן. און דאס פארקערטע איז מיט רעטאריק

מיגו
שר מאה
תגובות: 174
זיך איינגעשריבען אום: זונטאג יולי 09, 2017 11:33 pm

תגובהדורך מיגו » זונטאג ינואר 14, 2018 12:37 pm

ODOM האט געשריבן:ס'איז אומפארשטענדליך אזא טענה אז אויב מען האט גיזאגט דעם ווארט מיט די נקודות נאר נישט דעם מלרע-מלעיל, איז מען יוצא כאטש ס'טייטש איז אנדערש געווארין.
אין די וואכיגע סדרא, די לשונות של גאולה: והוצאתי, והצלתי, וגאלתי, ולקחתי, והבאתי. הוצאתי הצלתי גאלתי לקחתי הבאתי, איז אלעס לשון עבר, ווי מען דערציילט וואס איז א מאהליגע צייט געווען. דער ו' פאר דעם ווארט, איז א וי"ו ההיפוך, אויף לשון עתיד, ס'רעדטזאך פון וואס וועט זיין שפעטער. ווען מ'זאגט דאס מלרע - די נגינה איז אויף דעם ת' - איז דאס לשון עתיד און דער ו' א וי"ו ההיפוך. אויב מ'זאגט מלעיל, בלייבט דאס לשון עבר און דער וי"ו איז א וי"ו החיבור.
נישט צו פארשטיין אז זאגין מלעיל איז גוט.

מסברא -נישט אויף למעשה- האב איך געשריבן וואס איך האב געשריבן און איך זע נישט קיין פירכא בדבריך לענ"ד, אבער אויף למעשה האב איך געברענגט פון די תשובה פון הרה"ג רש"ד מונק ווי ער ברענגט עס זייער שיין ארויס.
זע מש"כ בתשבותו שם בכ"ד, ובד"ה ויש להביא ראיה, ברענגט ער א ראיה פונעם ווארט ויצקת וואס מ'זאגט עס מלעיל אפי' עס אז א לשון עבר וואס ווערט נתהפך ללשון עתיד דורכ'ן ו', און די סיבה לדבר איז ווייל דער קומענדיגער ווארט "לו" איז א מלה זעירא און איז גורם דער פריערדיגער ווארט זאל זיין א נסוג אחור און ארויפרוקן די תנועה צו מלעיל, ס'איז א שאד איך זאל עס מסביר זיין ווען ער איז עס הערליך מבאר בלשונו הזהב, אבער בקיצור איז זיין טענה אז דער דין און כלל פון נסוג אחור האט זיכער נישט קיין שייכות מיט די משמעות און נאר מיט קענען ריכטיג ארויסזאגן די ווערטער, און ממילא ווי קען דאס גורם זיין צו טוישן א לשון עתיד בוי"ו ההיפוך צו מלעיל? עיי"ש בכל דבריו ותמצא נחת.

מיגו
שר מאה
תגובות: 174
זיך איינגעשריבען אום: זונטאג יולי 09, 2017 11:33 pm

תגובהדורך מיגו » זונטאג ינואר 14, 2018 2:55 pm

לאמיר שרייבן עפעס כללים פאר מתחילים.

ס'איז מיר שווער צו גיין אין א סדר איך וועל פרובירן צו גיין מקל אל הכבד.

רוב ווערטער אין לה"ק קומט צו זאגן מלרע, אבער אונז בני אשכנז זאגן רוב וועטער מלעיל חוץ ביי אותיות שימושיות כידוע. זע וואס הסרפד האט געשריבן אויף די ווארט 'מגר' מתקוממיו viewtopic.php?p=984635#p984635
און צו דעם ווארט קען מען אויך צושטעלן דעם ווארט 'הוות' ודבר הוות און דברו הוות וואס 'מדקדקים' זענען מקפיד צו זאגן מלעיל הוות בכדי מדגיש צו זיין אז דער ה' איז נישט לשימוש, אבער אליבא דאמת איז דער ווארט מלרע.
אויך בשו"ת פאת שדך הנ"ל ברענגט ער אז כן המנהג שלא דקדקו כלל צו זאגן די ווערטער מלרע, ער זאגט טאקע אז ס'איז א מנהג טעות אבער מעולם לא שמענו מי שימחה ע"כ בתוקף.

און ממילא הייב איך אן ביי די כללים וואס מ'דארף זאגן מלעיל כדי אז דער וואס וויל אנהייבן מדקדק צו זיין זאל נישט תיכף אריינפאלן אין טעויות און זאגן ווערטער מלרע ווען עס ברויך זיין מלעיל והפוכי מטרתא למה לי, אבער יעדער קען פירן דעם אשכול אין וועלכען עס איז ריכטונג בתשואת חן.


    א
    אין די וואכעדיגע סדרה ביי פרשיות תפילין זאגט מען פטר רחם שגר און אֶרֶץ, אלעס מיט צוויי סגולים, דאס וועט אלעמאל זיין מלעיל, און זייער אסאך ווערטער בלה"ק זענען אויף דעם משקל פון אֶרֶץ, ווי למשל מלך, בגד, שקר, כסף, כתר, גפן, אלף, שלג און נאך פיל.

    דער כלל איז ריכטיג סיי ווען דער ווארט ענדיגט זיך מיט א הברה סגורה- ווי די אויבנדערמאנטע ווערטער וואס דער לעצטער אות וואס איז מנוקד האלט זיך אן אויף אן אות וואס מ'הערט, ווי למשל כסף דער ס' זיצט אויפן ף.
    און אויך ווען דער ווארט ענדיגט זיך מיט אן אפענע הברה ווי אינעם ווארט שנינו כמו הֶגֶה אדער ולקח הכהן הטנא וועט עס אלעמאל זיין מלעיל.

    איך מיין אז דער כלל האט נישט קיין יוצא מן הכלל, מאכט זיכער עס אלעמאל צו זאגן מלעיל.

    אויך ווען ס'איז א גרעסערער ווארט אבער ענדיגט זיך מיט צוויי סגול'ס ווי אין "מִלְחֶמֶת מִשְׁמֶרֶת אדער תפארת" איז דער ווארט מלחמת מלעיל

    ב
    א ווארט וואס ענדיגט זיך מיט א קמץ ך' זאגט מען מלעיל
    די וואך אנפאנג סדרה
    וּמָלְאוּ בָתֶּיךָ וּבָתֵּי כָל עֲבָדֶיךָ וּבָתֵּי כָל מִצְרַיִם אֲשֶׁר לֹא רָאוּ אֲבֹתֶיךָ
    אלע ווערטער אין באלד זאגט מען מלעיל, און דער בעל קורא וואס זאגט עבדיך מלרע ווייל דער סגול זרקא איז דארט איז זיך טועה.

    אבער אויב איז דער לעצטער תנועה פאר'ן ךָ א שווא- ווי אין עַבְדְּךָ אֶת גָּדְלְךָ וְאֶת יָדְךָ- וועט עס זיין מלרע.

    ג
    אינעם פסוק הנ"ל שטייט מצרים, דאס איז אויך מלעיל, און אלע ווערטער וואס ענדיגן זיך ווי דער ווארט מים זענען מלעיל ווי אָזְנַיִם, יָדַיִם, מַיִם, שָמַיִם, מִצְרַיִם, שְׁנַיִם, אֶפְרַיִם.

    אבער נישט טועה זיין ביי אזא ווארט ווי חַיִּים וואס האט א י' ביים סוף און איז מלרע.

    ד
    ווייטער אין די פרשה שטייט
    בִּנְעָרֵינוּ וּבִזְקֵנֵינוּ בְּבָנֵינוּ וּבִבְנוֹתֵנוּ בְּצֹאנֵנוּ וּבִבְקָרֵנוּ לָנוּ
    אלעס ענדיגט זיך מיט א שימוש פון "נו" און וועט זיין מלעיל
    אזוי אויך וְנִלְחַם בָּנוּ וְעָלָה איז דער בנו מלעיל.

    ווען דער "נ" וועט אבער זיין פונעם שורש דאן וועט עס יא זיין מלרע
    ווי אין פסוק הַמִּגְדָּל אֲשֶׁר בָּנוּ בְּנֵי הָאָדָם, איז בנו מלרע.
    אבער נישט אלע ווערטער פאלן אריין אין דעם כלל, איך ברענג עס נאר דא להפריד צווישן בנו וואס טייטש און אונז -וואס איז מלעיל- און בנו זיי האבן געבויעט -וואס איז מלרע.

    ה
    א ווארט וואס האט א ה' בסוף התיבה במקום ל' בתחילתה וועט זיין מלעיל ווי ארצה חרנה מרתה

ביז דא פאר היינט אי"ה.
טייל כללים נעמען אריין נאך פרטים אין זיך, און טייל כללים זענען בעצם א טייל פון אן אנדערען גרעסערן כלל און נישט דוקא א כלל פאר זיך, אויך בעט איך אנטשולדיגונג פון די מומחים אויף די לעוועל פון מיין שרייבן, איך האב געשריבן לויט ווי ס'האט מיר אויסגעזעהן וועט זיין גרינג פאר מתחילים מיטצוהאלטן, און אויך מוגבל למיטב ידיעתי כמובן.
לעצט פאראכטן דורך מיגו אום מיטוואך ינואר 17, 2018 1:12 pm, מאל פאראכטן געווארן 1 סך הכל.

עזריאל
שר חמישים
תגובות: 99
זיך איינגעשריבען אום: דאנארשטאג נובעמבער 09, 2017 12:22 pm

תגובהדורך עזריאל » זונטאג ינואר 14, 2018 4:34 pm

אוודאי האט געשריבן:און איר זענט נישט קיין בקי ?? הא ??

ער פירט זיך ווי דער נודע ביהודה
http://hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?re ... 12&hilite=
(עי''ש סימן ב', והוא כותב שצריך לומר שם אדנ''י מלרע)
לעצט פאראכטן דורך עזריאל אום מאנטאג ינואר 15, 2018 3:24 pm, מאל פאראכטן געווארן 1 סך הכל.

אוועטאר
אדער יא
שר חמש מאות
תגובות: 610
זיך איינגעשריבען אום: דאנארשטאג ינואר 11, 2018 11:00 am
לאקאציע: צווישן פרומע ערליכע אייוועלט אידן

תגובהדורך אדער יא » זונטאג ינואר 14, 2018 5:47 pm

עזריאל האט געשריבן: והוא כותב שצריך לומר שם אדנ''י מלרע

וכ"כ המשנה ברורה, דרך אגב דער אופן פון זאגן דעם 'ני' פונעם אייבירשטנס נאמען איז א פלעינער חולם? מאנכע טאנען ס'איז א קמץ דער נו"ן ברויך מען אים זאגן קמוצה'דיג און מוסיף זיין תנות היוד, הא?

מיגו
שר מאה
תגובות: 174
זיך איינגעשריבען אום: זונטאג יולי 09, 2017 11:33 pm

תגובהדורך מיגו » זונטאג ינואר 14, 2018 9:13 pm

גלאזער האט געשריבן:וועגן דיין גאנצע פלפול אין דיני מלעיל ולרע, איני מבין פארוואס אויסטראכטן זאכן ווען די ספרים זענען דא מיט די דינים.

גלאזער האט געשריבן:בשולחן ערוך מבואר.

וואו?

גלאזער האט געשריבן:ועיין באשל אברהם סימן קץ

פרמ"ג אדער בוטשאטשער רב? נישט געטראפן אין ביידע

גלאזער האט געשריבן:וערוך השלחן תר"ץ סע' כ

ריכטיג דער ערוך השלחן זאגט טאקע אזוי בפשיטות, אז 'הנערה באה אל המלך' און 'בערב היא באה' גייט אריין אין כלל פון טעות שהענין משתנה און מ'דארף איבערליינען.

גלאזער
שר האלף
תגובות: 1268
זיך איינגעשריבען אום: מיטוואך אוגוסט 12, 2015 11:25 pm

תגובהדורך גלאזער » מאנטאג ינואר 15, 2018 12:16 am

מיגו האט געשריבן:
גלאזער האט געשריבן:וועגן דיין גאנצע פלפול אין דיני מלעיל ולרע, איני מבין פארוואס אויסטראכטן זאכן ווען די ספרים זענען דא מיט די דינים.

גלאזער האט געשריבן:בשולחן ערוך מבואר.

וואו?

גלאזער האט געשריבן:ועיין באשל אברהם סימן קץ

פרמ"ג אדער בוטשאטשער רב? נישט געטראפן אין ביידע

גלאזער האט געשריבן:וערוך השלחן תר"ץ סע' כ

ריכטיג דער ערוך השלחן זאגט טאקע אזוי בפשיטות, אז 'הנערה באה אל המלך' און 'בערב היא באה' גייט אריין אין כלל פון טעות שהענין משתנה און מ'דארף איבערליינען.

עיי' סי' קמ"ב במ"ב סק"ד אם הניגון משנה, ולכתחלה בודאי כמ"ש בסק"ו
בוטשאטש האב איך געמיינט וטעיתי והוא בסימן קמב.

גלאזער
שר האלף
תגובות: 1268
זיך איינגעשריבען אום: מיטוואך אוגוסט 12, 2015 11:25 pm

תגובהדורך גלאזער » מאנטאג ינואר 15, 2018 12:17 am

משה כספי האט געשריבן:
גלאזער האט געשריבן:נישט ריכטיג, א לשון עבר מיט א ויו קומט ואקח, און די ויו המהפך מעתיד לעבר קומט בפתח או קמץ

לויט ווי איך געדענק האט די נקודות אויפן וי"ו צוטאן מיט אויתיות און די נקודות פונעם נעקסטן אות, איך וועל עס אי"ה נאכקוקן און צוברענגען

ס'האט טאקע צוטון, אבער קודם איז דא א חילוק פון שו"א און פת"ח, אמאל קומט א קמץ במקום א פתח, וכן קומט אמאל א חיריק אויפן ויו אויב דער נעקסטער אות איז א יו"ד, כדומה.

אוועטאר
חזון-איש'ניק
שר חמישים ומאתים
תגובות: 277
זיך איינגעשריבען אום: מאנטאג מאי 08, 2017 9:48 am

תגובהדורך חזון-איש'ניק » מאנטאג ינואר 15, 2018 1:50 am

איך האב נאכנישט דורך געליינט דער גאנצער אשכול, אבער דא איז דא אן אינטערסאנטער נושא, והיינו:

כידוע, א מלעיל מאכט א לשון עבר, און מלרע איז א לשון הווה אדער עתיד, אזוי ווי באה, איז א לשון עבר, און באה איז א לשון הווה,

וכיוצא בו, ווען איך זאג למשל אהבת, מיינט עס דו האבט ליב געהאט, בלשון עבר, ווען איך זאג ואהבת, מיינט עס דו זאלסט ליב האבן, בלשון עתיד, וכל כיוצא בו,
נאר לגבי דאס איז דא נאך א חילוק, אז ביי די לשון עבר לייגמט מען צי א וי"ו אנהייב ווארט ואהבת, אבער למעשה אויך ביי לשון עבר איז שייך א וי'ו, ווען עס איז א וי"ו המוסיף (און),
ממילא ווען איך הער איינער זאגט 'ואהבת' וכדומה, קען איך נישט וויסן וואס ער מיינט, נאר לפי די חילוק פון מלעיל און מלרע.

ממילא אויב א איד וועט ליינען קרי"ש און זאגן ואהבת מיט א מלעיל, איז דא משנה די משמעות, וכיוצא בו, אדער אויב ער זאגט באה אדער שבה וכדומה, ווען מען דארף זאגן א מלרע זאגט ער מלעיל, איז דאס דאך אויך משנה משמעות, איז דאס א שאלה צי ער איז בכלל יוצא? קען זיין אז ער זאגט א ווארט ווען די משמעות פון דעהם איז אנדערש ווי די כוונת התורה, איז ער נישט יוצא? אדער וויבאלד סכ"ס איז דאס די זעלבע ווארט איז ער יא יוצא?

ווי איך זעה יעצט (הגה"ה) האט מען שוין געברענגט פריער דעת העה"ש, ער האלט אז לכתחילה מחזירין אותו, ובדיעבד אם לא החזירו אותו יצא, אזוי אויך האט מען שוין געברענט דער משנ"ב, ער ברענגט אז מען איז נישט יוצא, ער רעדט אבער נישט פון די חילוקי מלעיל מלרע בשינויי המשמעות עבר ועתיד, ושמא יש איזה נפק"מ.

און פון הגרש"ז אויערבאך זצ"ל ווערט געברענגט אין הליכות שלמה אז מען איז יוצא (כמדומני, אם אין זכרוני מכזב).


וכיוצא בו, אויב איינער זאגט להיות לכם לא-לוקים, אנשטאט לכם, הערט זיך ווי ער זאגט לחם, ברויט.

מיגו
שר מאה
תגובות: 174
זיך איינגעשריבען אום: זונטאג יולי 09, 2017 11:33 pm

תגובהדורך מיגו » מאנטאג ינואר 15, 2018 11:26 am

גלאזער האט געשריבן:עיי' סי' קמ"ב במ"ב סק"ד אם הניגון משנה, ולכתחלה בודאי כמ"ש בסק"ו
בוטשאטש האב איך געמיינט וטעיתי והוא בסימן קמב.

לכתחלה אוודאי ולא ע"ז אנו דנין. וז"ל האשל אברהם שמצאתי
מה שכתב רש"י ז"ל בפרשת ויצא ופרשת ויגש ע"י מלעיל בתיבת באה מורה עבר, ולרע מורה עתיד או הווה, אולי ע"י זה הוה ליה ג"כ שינוי משמעות, וצריך לעיין על כך

קען זיין אז זיין צד אז נישט איז געווען מכח מה שכתבתי בעניי, וצ"ע

מיגו
שר מאה
תגובות: 174
זיך איינגעשריבען אום: זונטאג יולי 09, 2017 11:33 pm

תגובהדורך מיגו » מאנטאג ינואר 15, 2018 11:31 am

גלאזער האט געשריבן:מיגו
צו דיין דריטע פאראגראף, ווען איז מלעיל צוויי ארויף?

טרעף צו! ס'איז א פסוק אין חומש און מ'זאגט עס אין דאווענען יעדן טאג

שמואל בארג
שר האלף
תגובות: 1361
זיך איינגעשריבען אום: דאנארשטאג פאברואר 18, 2016 6:44 pm

תגובהדורך שמואל בארג » מאנטאג ינואר 15, 2018 8:36 pm

א שיינער שמועס, אפילו א שוואכע קענער ווי מיר קען אביסל מיטהאלטן.

גלאזער
שר האלף
תגובות: 1268
זיך איינגעשריבען אום: מיטוואך אוגוסט 12, 2015 11:25 pm

תגובהדורך גלאזער » דינסטאג ינואר 16, 2018 5:54 am

מיגו האט געשריבן:
גלאזער האט געשריבן:מיגו
צו דיין דריטע פאראגראף, ווען איז מלעיל צוויי ארויף?

טרעף צו! ס'איז א פסוק אין חומש און מ'זאגט עס אין דאווענען יעדן טאג

האב איך דען נישט געוואוסט אז דו קענסט נאר מיינען דעם איינעם פלאץ. פון שירת הים. אבער פארשטיי אליינס אז ס'איז דא איין פלאץ אין גאנץ תנ"ך איז פשוט אז ס'איז א טעות

ווערעצקי
שר חמש מאות
תגובות: 630
זיך איינגעשריבען אום: זונטאג מאי 14, 2017 3:17 pm

תגובהדורך ווערעצקי » דינסטאג ינואר 16, 2018 6:33 am

מיגו האט געשריבן:לאמיר שרייבן עפעס כללים פאר מתחילים.



    ב
    א ווארט וואס ענדיגט זיך מיט א קמץ ך' זאגט מען מלעיל
    די וואך אנפאנג סדרה
    וּמָלְאוּ בָתֶּיךָ וּבָתֵּי כָל עֲבָדֶיךָ וּבָתֵּי כָל מִצְרַיִם אֲשֶׁר לֹא רָאוּ אֲבֹתֶיךָ
    אלע ווערטער אין באלד זאגט מען מלעיל, און דער בעל קורא וואס זאגט עבדיך מלרע ווייל דער סגול איז דארט איז זיך טועה.




הרב מיגו. כ'פארשטיי נישט פונקטליך וואס דו זאגסט דא.

מלעיל, מיינט קיינמאל נישט די ערשטע אות פון די ווארט (אזוי ווי מאנכע זינגען חוה"מ פסח לַאַַאַאַפָּרִים..). מלעיל מיינט נאר לאפוקי "מלרע", אזוי ווי די משל וואס דו האסט געברענגט פון "מִלְחֶמֶת" וכדו', זאגט מען עס אויף די ח', נישט אויף די מ', ווייל ס'איז מלעיל.

איז וואס מיינסטו צו זאגן דא, אז "דער בעל קורא וואס זאגט עבדיך מלרע ווייל דער סגול איז דארט", די סגול איז דאך אויף די ד', וואס דאס איז שוין נישט מלרע, מלרע וואלט געווען אויף די ך, אבער אויף די ד' איז שוין מלעיל, און אזוי דארף מען עס טאקע זאגן. כ'זעה אפילו נישט וויאזוי מ'קען עס זאגן אויף א אות פריער ווי די ד'.

ביטע ערקלערן בעסער.

יישר כח על העבר, ועל העתיד.

גלאזער
שר האלף
תגובות: 1268
זיך איינגעשריבען אום: מיטוואך אוגוסט 12, 2015 11:25 pm

תגובהדורך גלאזער » דינסטאג ינואר 16, 2018 9:36 am

כוונתו, שבעצם מקום הסגול הוא לעולם אחר המלה, וזה שאתה רואה סגול שני על הדל"ת הוא מה שהוסיפו המדפיסים לציין שהוא מלעיל כמו שהוסיפו בהרבה מקומות בטעמים שבאו לפני או אחרי מלה, כדוגמת התלישא והפשטא, על כן אמר שלא תטעה שהסגול באה על הך' כמו שנראה לעין.

מיגו
שר מאה
תגובות: 174
זיך איינגעשריבען אום: זונטאג יולי 09, 2017 11:33 pm

תגובהדורך מיגו » דינסטאג ינואר 16, 2018 12:23 pm

גלאזער האט געשריבן:
מיגו האט געשריבן:
גלאזער האט געשריבן:מיגו
צו דיין דריטע פאראגראף, ווען איז מלעיל צוויי ארויף?

טרעף צו! ס'איז א פסוק אין חומש און מ'זאגט עס אין דאווענען יעדן טאג

האב איך דען נישט געוואוסט אז דו קענסט נאר מיינען דעם איינעם פלאץ. פון שירת הים. אבער פארשטיי אליינס אז ס'איז דא איין פלאץ אין גאנץ תנ"ך איז פשוט אז ס'איז א טעות


א טעות? מהיכ"ת? עס האט א סיבה

ס'איז דא לפחות נאך איין מאל אין תנ"ך

מיגו
שר מאה
תגובות: 174
זיך איינגעשריבען אום: זונטאג יולי 09, 2017 11:33 pm

תגובהדורך מיגו » דינסטאג ינואר 16, 2018 12:33 pm

ווערעצקי האט געשריבן:
מיגו האט געשריבן:לאמיר שרייבן עפעס כללים פאר מתחילים.



    ב
    א ווארט וואס ענדיגט זיך מיט א קמץ ך' זאגט מען מלעיל
    די וואך אנפאנג סדרה
    וּמָלְאוּ בָתֶּיךָ וּבָתֵּי כָל עֲבָדֶיךָ וּבָתֵּי כָל מִצְרַיִם אֲשֶׁר לֹא רָאוּ אֲבֹתֶיךָ
    אלע ווערטער אין באלד זאגט מען מלעיל, און דער בעל קורא וואס זאגט עבדיך מלרע ווייל דער סגול איז דארט איז זיך טועה.




הרב מיגו. כ'פארשטיי נישט פונקטליך וואס דו זאגסט דא.

מלעיל, מיינט קיינמאל נישט די ערשטע אות פון די ווארט (אזוי ווי מאנכע זינגען חוה"מ פסח לַאַַאַאַפָּרִים..). מלעיל מיינט נאר לאפוקי "מלרע", אזוי ווי די משל וואס דו האסט געברענגט פון "מִלְחֶמֶת" וכדו', זאגט מען עס אויף די ח', נישט אויף די מ', ווייל ס'איז מלעיל.

איז וואס מיינסטו צו זאגן דא, אז "דער בעל קורא וואס זאגט עבדיך מלרע ווייל דער סגול איז דארט", די סגול איז דאך אויף די ד', וואס דאס איז שוין נישט מלרע, מלרע וואלט געווען אויף די ך, אבער אויף די ד' איז שוין מלעיל, און אזוי דארף מען עס טאקע זאגן. כ'זעה אפילו נישט וויאזוי מ'קען עס זאגן אויף א אות פריער ווי די ד'.

ביטע ערקלערן בעסער.

יישר כח על העבר, ועל העתיד.


זייט מיר מוחל איך האב נישט באמערקט אז איך האב געלאזט א מקום לטעות. סגול בסגול נתחלף לך.. איך האב גערעדט פונעם טעם הסגול וואס ליגט ביים סוף פונעם ווארט, און דער הטעמה קומט אויפן ניקוד הסגול אזוי ווי דו זאגסט טאקע.

אזוי ווי דו האסט דערמאנט לפרים-לַאַַאַאַפָּרִים, איז אינטערעסאנט צו באמערקן אז מ'הערט טאקע פון טייל בעל קורא'ס (אזוי זאגט מען אויף אידיש..) וואס וועלן נישט מטעים זיין דעם ל' פון לפרים אבער מאכן דעם ווארט א מלעיל דורך זינגען אויפן פ', אבער באמת איז דער ווארט מלרע און דער ניגון דארף זיצן אויפן ר'.

אגב, דאס אז מלעיל מיינט איינס ארויף האב איך טאקע געשריבן זייער קלאר גאנץ אנפאנג, ס'זעט אויס אז ס'איז שווער צו ליינען לאנגע תגובות כ'העט עס ווען געדארפט צעטיילן אין חלקים.

רב טקסט
שר חמש מאות
תגובות: 524
זיך איינגעשריבען אום: דאנארשטאג נובעמבער 19, 2009 1:34 pm
לאקאציע: כעת פה אייוועלט.קאם

תגובהדורך רב טקסט » דינסטאג ינואר 16, 2018 2:26 pm

מיינסט די טעם זרקא, וואלסט געדארפט אויך מאכן באלד די ווארט מצרים וועלכע'ס האט א טעם סגול.

____________
די טראפ פון נערמו איז אודאי נישט קיין טעות, און די זעלבע איז אין איכה: שרקו ויחרקו שן, די טראפ אויפן יו"ד, אויב דענק איך גוט איז דא נאך אזא זאך בקצת ספרים ערגעץ אין די געגנט פון האזינו וזאת הברכה.
אויסער דעם איז דא דריי פסוקים ביי א פתח גנובה וואס די טראפ געהערט אויף די נקודה פריערט, און עס ווערט נסוג אחור צו נאך איינס פריער. זעה דא די לעצטע שורות פאר ד"ה הדרך השני.


צוריק צו “שפראך, גראמאטיק און דקדוק”

ווער איז אונליין

באנוצערס וואס דרייען זיך דא: נישטא קיין איינגעשריבענע באנוצערס און 4 געסט